@陶来陶来 324楼 2013-05-04 08:52:08
@探锁的心 请教楼主，是否出现了转移瘤就代表转移灶形成？怎样判断体内有免疫？楼主曾经说过：“有时候甚至原发灶还在的时候扩散灶就出来了（胰腺癌），说明几乎没有抗肿瘤免疫的共存。”是不是指胰腺癌一旦出现发现时有转移，是几乎没有免疫存在？化疗可以激活免疫，但是如何掌握化疗的度呢？
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对于晚期胰腺癌来说，肝转移的存在预示抗肿瘤免疫已经不再工作。至于是什么原因可以有不同的解释，但是预后不好是不争的事实。我对预后差的解释是恶液质（系统炎症）的存在。化疗在这个时候不一定能够激活已经不工作的免疫，倒是可能通过杀死大量肿瘤细胞来加剧炎症，造成病情恶化的表象。如果说把握化疗的尺度，我觉得应该把化疗药抗炎症的作用发挥出来。

@dragoncyl6 328楼 2013-05-04 19:12:27
楼主能解释一下DC-CIK与您的想法有什么共同点和不同点吗？
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DC-CIK与我说的东西完全不一样。不同点主要在于我说的抗肿瘤免疫是抗原特异的过继免疫。而DC-CIK基本上是抗原非特异的。两者效力不在一个等级。

在我看，中医的强项是慢性病以及其他一些“疑难杂症”。而这些恰好是西医的弱项。这个不应该是巧合，更像是中医生存的夹缝。硬碰硬地来对比，西医在大多数疾病上有比中医更有效的治疗效果，所以大多数现代人选择西医。然后就是那些挺中医的“案例”，我不用一一例举，只是想指出来那些都是西医多次看不好的病。当然了，否则怎么证明中医NB呢？但这个对比也不“公平”，因为我们也可以想象让病人先去看中医，效果不好的时候再看西医，结果一个小手术结解决问题。我们能因此证明西医NB吗？其实这个选择在过去的100年西医不断壮大，中医不断萎缩就已经完成了。所以讨论中医西医最好不要用“某个病看了多少家大医院也没好，吃了两幅中药就好了”这一类论据。我只关心为什么西医治不好那些病，可是到了中医那里就治好了。比如说慢性病，为什么西医治不好？我的看法是西医没搞清楚是什么病，所以治不好。那中医就搞清楚了？有可能。因为等西医看不好的时候，中医已经排除了很多最有可能的可能，只需要去想那些不大可能的可能，所以“猜中”的可能性就大大地提高了。慢性病常常是西医最头疼的，比如说腰酸背痛。还有一些慢性内脏异常，拉肚子，咳嗽等西医很难定论，只能治标，不能治本。要说中医可以治百病我信，但百病的根本病因很可能就是一类：局部炎症。中医常说“痛则不通”，然后就“通”一下，就不痛了。有的时候真的很管事。感冒都好了可是咳嗽还是不止，有时甚至咳得脑袋疼。你就去刮痧，绝大多数时候第二天都没注意就好了，不咳了。西医有办法吗？也不能说没有，可以上激素。但值得吗？所以西医表示没治，自己慢慢恢复吧。你看看中医的止疼药物，是不是可以清热泻火？尤其是以牛黄麝香系列为君药的方子，肯定是抗炎症的。一个慢性局部疼痛与硬伤不同，往往是炎症造成（多重机理，但是离不开炎症）。中医说不通了，有点炎症（肿胀）堵住了的意思。但中医抗这个炎症的思路跟西医不同，多用疏导。怎么疏导呢？举个例子。感冒造成上呼吸道受损，所以有炎症。炎症刺激咳嗽。咳嗽的后果是呼吸道上皮脱落，造成创伤。创伤呼唤炎症。。。。。也如此往复。西医一般不予理睬，希望早晚这个恶性循环会被打断，然后就自愈了。实在要治，那就只好抗炎（不是抗生素）。肯定可以凑效，但效果一般，因为用大剂量抗炎药不值当。中医不是这样对着干，而是采取在身体的其他部位制造另一个急性炎症（但是可控），把在呼吸道的那个炎症“吸引”过去。在炎症离去的那一段时间（一夜），呼吸道上皮不再受到咳嗽的机械剥离，可以彻底愈合。一旦愈合，炎症就不会再回来，咳嗽也就结束了。对中医来说，他并没有在那个咳嗽的部位做任何治疗，而是在远端进行了“疏通”。你瞧，这就是典型的中医治疗思路。就这一招就可以缓解甚至终止病人体内诸多的陷在炎症循环当中不可自拔的状态，治疗诸多慢性病。至于说用什么办法来制造一个可控炎症就灵活多了，低等的有刮痧拔罐，高等的有针灸艾灸。当然了，看透了本质就明白这也不是中医的专利，人家欧洲贵族也有类似的办法：放血。不论哪一种，基本原理都是类似的，都是在远端制造一个临时的，可控的急性炎症中心。所以在我看来中医的强项是在对免疫，特别是对炎症的调节上。但恰恰是这个免疫的强项，也决定了中医在癌症治疗中有一定作为，但又不会超过西医的现状。为什么这样说呢？我前面讲过，抗肿瘤的过继免疫是决定癌症发生发展的关键制衡因素。但这个免疫应答面临敌我之分的困境且在无外力干预的情况下最终滑向衰竭及耐受。就我所知，目前还没有什么证据可以证明中医可以打破抗原特异的耐受（当然西医也不行）。而不解决这个问题，治疗就无从谈起。这就是中医与西医一样的无奈。但中医由于其特有的对炎症的调节手段，在晚期恶液质炎症高启的情况下，有着超过西医的治疗优势。这些手段（当然要正确判断和使用，不是一般的江湖中医能掌握的）包括对恶液质的下调，也包括减少由于炎症造成的身体基本面的失衡（比如说失阴）。即便是不能直接减少肿瘤负担，也可以减少炎症造成的疼痛和其他功能丧失，延长生存。这就是我说的中医在肿瘤治疗当中的有所作为。

@古肥羊 302楼 2013-04-28 14:27:46
从头到尾拜读了楼主的帖子。想起了自己的同学十几年前的硕士答辩论文，论癌细胞的自然凋亡，大约就是和楼主其中的某一部分不谋而合。估计就是激发了继发免疫以后造成的。另望楼主有时间解答一下，关于某化学物质强烈致癌，比如过量姜黄素，黄曲霉毒素可致肝癌，吸烟可导致肺癌，腌鱼干烤焦的肉串可致胃癌高发如何理解。如果理解为这些物质破坏了体内的免疫应答，那就应当不会是对应的关系，应该是某种物质提高了所有癌症......
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一直没有时间回答你关于致癌物如何致癌的疑问，致歉。
癌细胞的形成需要一些基因的突变。突变的原因大致有三个：遗传，药物和复制。遗传是说好几个需要突变的致癌基因都从父母那里传下来了，随时可以形成癌细胞。只不过是不是变成病灶要看有没有供血，免疫是不是很快识别并歼灭。再一个是药物的直接作用，比如说修饰DNA。很多致癌物有这个能力。但是光是修饰本身不会形成癌细胞，还需要修饰后的DNA继续复制。否则一个不再分裂的细胞你就是把DNA全变了也没用。最后一个就是不停地复制，在复制中凭概率出现DNA错误（突变）。这最后一个因素恐怕是最大的致癌因素。所以，任何物理或者化学的手段，只要是能够破化体细胞，逼迫体细胞不断修复（生长，DNA复制），就会致癌。比如说喝酒致癌。不是酒精直接致癌，是酒精伤肝，肝细胞复制多了，早晚出错。喝粥也致癌。是因为喝的粥太烫，每次都把食道的表皮细胞烫死，强迫修复。时间多了早晚出错。同样的道理，吃辣椒也会致癌。吸烟通过杀死肺表皮细胞也会致癌等等。病毒感染致癌大多数情况也是通过杀死体细胞，逼迫修复造成的，比如肝炎。大多数情况下我相信形成的癌细胞或者无法形成血供，或者形成血供后被免疫识别消灭。但少数情况下就会有漏网之鱼。漏网这件事表明免疫对这个肿瘤的识别不会太好（否则就出不来了）。

有一些朋友很想直接问我治疗建议。这个心情我理解，但请原谅我不能在这个帖子里讨论这个话题。道理是会直接导致封杀，也就剥夺了更多的病人和家属看到这个帖子的机会。
再次致歉。

@明天841121 336楼 2013-05-05 07:19:07
楼主你好，请问一、ca不是慢性病吗？？ 二、
对于免疫调节向是胸腺五肽，日达仙之类的，用于ca没有效果吗？现在有很多人都在用，有的用了3年、4年的都有！

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答：
1）癌症往往是慢性病，只是大多数情况下我们看到的是最后那一程，显得太快了。我觉得医学上要解决一个目标的修改，不要总是向着怎么毒杀绞杀癌细胞，应该多想想如何带瘤生存，就是把癌症控制在慢性病的范围内。
2）我所提到的抗肿瘤免疫是抗原特异的过继免疫应答，不是靠胸腺肽之类的所谓免疫调节剂就能维持或者增强。维持和增强这个免疫应答的最好手段是肿瘤抗原，但这个是个体化的十分特异的，也是病人最不愿意有的（所以都切掉了）。你说有些病人好几年用了这些调节剂达到了带瘤生存，你没看见更多的用了这些制剂的病人都死了吗？难道我可以因此说这些要是致死的？所以说，伴同不一定是因果，就像这些用胸腺肽的病人也喝粥一样，我能因此说喝粥会增加抗肿瘤免疫力吗？

@一心一境与ai共舞 341楼 2013-05-05 21:30:46
从头又拜读了一下楼主的帖子，感觉自己从一个患者的角度有点象知音里钟子期的味道，但还是找不到你所说的治愈癌症的方法，也就是你所说过继免疫区分敌我的办法或我所说准确踩到那条蛇尾巴的办法。那么不管西医、中医有所作为也只能在癌症的尾期也就是楼主所说的恶液质阶段了，但这个医生早就在做，比如于世英教授的姑息疗法。
你在帖子里讲到是化疗激活了过继免疫，我觉得应该是化疗毒死的癌细胞非正常死亡的特......
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过继免疫区分敌我的方法是靠危险信号。有了危险信号，被化疗释放的肿瘤抗原激活的过继免疫就“误”认为肿瘤是外源入侵抗原，就不会耐受。只要不耐受，就有机会。但是如果机体把肿瘤抗原“正确”地识别为自身抗原以后产生了耐受，那就没有这个机会了。
有人忽悠病人什么打破耐受。这个几乎是不可能做到的。举个例子：母婴传播的乙肝病毒会由于“天生”而产生免疫耐受。这么多年了，这么多钱也花了，这么多研究也试了，有谁能打破这个抗原特异的耐受？可见之难。但我说过，免疫这能这样才能保护自身，否则动不动就把耐受打破了还不死人？

@一心一境与ai共舞 351楼 2013-05-06 11:54:57
@探锁的心 ：楼主的帖子应该发到天涯医院或天涯医院肿瘤科，这样讨论的人是否更多或更专业一些。
@哈尼雅2011 ：在这里能碰到你很开心，真是久病成医，你说的好专业。也可见你对你老公是多么的关心和爱护，羡慕你老公。
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我以前在天涯医院的发言和短信都被封杀了。这次会好一点吗？我很怀疑。因为我的建议不可能全都是指南上的条例（那还要我干嘛？）。所以斑竹不喜欢（或者说不愿意担责任），必然封杀。

@中铁山 353楼 2013-05-06 14:22:17
楼主提及到了中医，所以我很想由此谈一下自己的观点。
中医现在被 很多人诋毁，主要原因也是一些所谓的大师运用所谓的理论进行阐述中医观点，导致了中医信任危机。还有就是中医非常讲究因人而异，同病异治，异病同治等，其真正的理论和楼主的观点一样，是扶正。不是直接把病毒干掉，而是通过扶正提高免疫力来对抗病毒或者和病毒达到共存的目的。
很多人质问：从未听过中医把癌症治好的例子。我对此倍感......
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以前在天涯医院也是站内短信提供了一些咨询，遭到了一年的封杀。

@哈尼雅2011 348楼 2013-05-06 09:30:41
1、癌症患者的器官移植导致接受移植的人也患癌，但也有很多例子证实，当接受移植者发生了癌症的时候如果停止或者降低免疫抑制剂的剂量，则癌症会自行消退，当然不是所有的接受癌症患者器官移植导致癌症是人都会因此治愈。
2、有关化疗与免疫间的关系，的确当化疗杀死肿瘤细胞时会导致免疫细胞大量聚集于肿瘤周围。由此有个结论是如果有实体瘤的病人如果依靠化疗CR,身体里部分CD8细胞毒T细胞将转换为记忆细胞长期......
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回答：
1）异体排斥是最强的免疫反应之一。对供体肿瘤的排斥基本上属于异体排斥，不是抗肿瘤特异应答。
2）T细胞是否留下记忆是个不清楚的过程，除了抗原强度，我个人认为很可能还要参考抗原的“属性”。因此只要是认定为自身抗原的应答不应留下类似抗病毒那样的记忆。

@哈尼雅2011 349楼 2013-05-06 09:41:05
对了，转换成记忆细胞的前提条件是必须是不依赖于肿瘤抗原的存在，所以要求是必须CR才可能转换为记忆细胞。那在实体瘤完全消失（不是依靠手术方式）的情况下，怎么来判断是否产生了记忆细胞呢？根据肿瘤倍增时间判断可行吗？如果稳定时间远超于肿瘤的倍增时间是不是可以判断产生了记忆细胞呢？
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现在的研究多倾向于认为最好的记忆维持靠微量抗原存在。当然不存在抗原的记忆也有报道。我还是认为要分清楚是什么条件下形成的记忆。肿瘤完全应答（cr ）也可能留下记忆，也可能不留下。最好的例子是小细胞肺癌化疗。CR经常可以达到20%左右，担复发也还是很经常的，说明CR并不一定就表明免疫不会衰竭或者耐受。

@哈尼雅2011 350楼 2013-05-06 10:09:29
还有一个问题是，关于手术完第一次化疗，一边化疗一边转移的病人如何解释关于化疗与免疫之间的关系？化疗期间如果出现了转移，那说明在化疗期间肿瘤肯定有微小血管生成形成了肿块，这个微小肿块离血管很近，按说是可以被化疗药杀死的，但却不仅仅未被杀死却形成了新的转移灶。按照您说的过继免疫治疗的观点看，是否可以理解为肿瘤死亡产生的抗原并没有被免疫系统识别所以没有激活免疫，但化疗既然是毒药为什么却对微小的......
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你说的这个现象有，但是是少数（或很少数）。化疗药用的不对是一个很大的可能性。不是说所有的肺癌都一定对环磷酰胺有同样的药敏，更不要说只要杀就会释放抗原。最后还有一个可能就是虽然术前没有看到病灶，但供血的病灶已经存在，已经超过了化疗的毒性控制范围。

@中子星2F 361楼 2013-05-06 17:31:16
对了，肿瘤抗原就是肿瘤标记物吗？如果是，那么肿瘤标价物岂不是越高越好嘛？期待解答
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肿瘤标记物不是肿瘤抗原。

@劉尙義1970 181楼 2013-04-12 00:27:20
我是外行，我的理解是不是就像疫苗接种，一点病毒羞射到身体，先天免疫发现后启动炎症，比如孩子接种疫苗后羞射部位红肿，发烧，之后启动后天免疫，炎症消失，并使后天免疫记住这个病毒，以后有感染这个病毒时，后天免疫立即识别它并消灭之，注射疫苗的目的就达到了！
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@探锁的心 183楼 2013-04-12 11:16:38
免疫的一个完整过程就是这样的。但有的人不发烧，有的人发一点低烧，还有倒霉的发高烧。发烧的程度多少反映了过继免疫是否有效启动，启动的速度以及对炎症的下调。过继免疫越早启动，对炎症的下调越早，炎症越低（没发烧）。
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@tademajia 369楼 2013-05-06 20:03:58
是否可以理解为不发烧的人没有得到免疫。
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不是这样的。我的原话说的是过继免疫启动得越早，对炎症的下调就越快，发烧就越低。有些乙肝大三阳的配偶往往在糊里糊涂当中就感染并“痊愈”了，知道查体检的时候财发现已经有抗体了（抗原阴性）。他们没有经过一个“肝炎”的过程（发烧，恶心等），但过继免疫已经建立了记忆，可见启动很早。

热闹起来了，虽然十分同意楼主的观点，但现在也没看到像样的反对意见，
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我也多少有些失望。。。。

至于楼主引用的主流抗药性解释和实践，我再前面帖子里已经有评论，不再多说。只是需要指出一点：如果说抗药性来自肿瘤细胞，那么如此多的体外试验发现的各种逆转抗药性的办法为什么都在临床上失败了呢？

@明天841121 372楼 2013-05-06 20:47:37
楼主您好，您所说的带瘤生存是不是可以理解为，在不手术的前提下达到身体的一种平衡，也就说肿瘤抗体仍然存在，自身的过继免疫就可以控制肿瘤？？？这样是不是只要增强自身免疫力就能实现带瘤生存呢？

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手术仍然是目前临床上“认可”的最好的“治愈”手段。但是这个并不是说一定真的就是最好的治愈手段。由于医学伦理的限制，我们不可以做一个能够手术而故意不去手术的治疗对比。这种试验只能在动物模型里做。而我们已经做了。这个帖子里有两张治疗前后小鼠肿瘤大小的对比。治疗是化疗加上“危险信号”因子。巨大（的确是巨大，相当于人体一个篮球大小的肿瘤负担）的肿瘤可以靠这个办法治愈。即便是这样，我们也不可能靠素一个病人说我们不做手术了，用免疫治疗可能更好。试想哪个病人能接受呢？
另外我也不反对手术，甚至积极提倡在一些无手术指证的情况下也应该手术以避免后患（梗阻）。以前医生不愿意自爱这种情况下再做手术是因为手术不但不会增加生存，甚至缩短。但是如果加入了对免疫的调控和利用的情况下就不同了，病人很可能可以带瘤生存一段时间。但如果经常出现由于肿瘤位置的机械梗阻就会妨碍生存质量，因此手术就变得应该做了。所以凡是要辩证地看，因人而异。光是死守指南不是癌症治疗的方向。

@明天841121 373楼 2013-05-06 20:50:36
楼主还有就是， 只要是肿瘤不切除，是不是就可以理解为过继免疫还存在，也就说先天免疫还能启动过继免疫，不知道这样理解对不对？？

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这样理解有些绝对了。但是原则上只要肿瘤还在，抗原就在。当然切下来的肿瘤也可能用来制备抗原啊。我个人认为将来的研究和发展重点之一就是想办法把切下来的肿瘤变成抗原保存起来，慢慢用。

那么如何解释一些西医已经判为晚期放弃治疗后转为中医治疗然后缓解甚至治愈的现象呢？首先在承认这种现象的确存在的同时也应该明白这不是普遍现象，只是个别案例，否则还有谁会去看西医呢？我能想到的解释有两个，一个是中药的“外源性”；另一个是对炎症的下调不仅可以恢复过继免疫的功能，还比没有炎症的时候要更容易启动过继免疫。什么是中药的“外源性”？中药，特别是对付肿瘤的中药，有许多外源物质（蝎子，蜈蚣，蟾蜍等动物毒素，还有一些植物毒素）。这些东西对免疫来说都可能是个刺激。中医说以毒攻毒，我觉得更像是强力启动一个抗外源物质的应答，捎带把抗肿瘤的免疫激活了。也就是与ai共舞网友说的踩到蛇尾巴了。从中医以毒攻毒的诸多尝试来判断，这个办法的成功率肯定很低。另一个更可能的解释是下调炎症后抗肿瘤过继免疫的“反弹”。我前面说过，炎症过高的结果是对淋巴细胞亚群的严重挤压（<10%），造成过继免疫全面萎缩。我们在试验模型中看到如果这时候抑制/下调炎症，过继免疫会反弹。由于炎症本身的原始功能是帮助过继免疫的启动，加上炎症时肿瘤的大量坏死，抗肿瘤过继免疫对肿瘤的攻击超过了没有恶液质时候的能力，如果配合上其他免疫因子，可以直接做到治愈的效果。根据这个观察，我觉得如果某个晚期病人是由于恶液质过高（而不是由于抗肿瘤过继免疫已经耐受）造成表面上很绝望，在中药用的合适能够下调炎症之后有可能出现我说的那种过继免疫强力反弹，在最没有希望的时候出现生机。当然，中药不单纯是下调炎症，其扶正的效应也是很重要的。在这种一推一拉的作用下有可能促进抗肿瘤过继免疫的反弹。但是大家不要断章取义地理解为只要吃中药就行了。不是那么回事。我说的情况有个重要的先决条件，就是病人的抗肿瘤免疫没有耐受，只是受到恶液质的挤压暂时失效。还是那句话，如果耐受了，中药也没有办法。这也许就是很多中医都不愿收治屡次放化疗之后病情恶化的病人：长期的经验告诉他们，中医也没有办法逆转病情，顶多是延缓。

说到这里，我觉得可以回过头来说说我一直想说的一句话：当西医上升到新的高度之后就会中医转化。在癌症的治疗上，我太多地体会到了这一点。具体地说，中医讲究个性化治疗，辩证治疗。原因在于中医大多数情况下是在和免疫打交道（帮着免疫工作），而免疫是一个非常个性化的组成，太多的因人而异，所以就决定了中医治疗的因人而异。癌症虽然不是免疫系统疾病，但癌症的发生，发展，治疗以及死亡都与宿主的免疫系统有着很紧密的依靠和联系，因此造成了癌症一定是一个个性化的疾病。或者更准确地讲，是癌症的治疗一定是个性化的，视其背后的免疫状态而定的东西。主流医学至今在这一点上是茫然的，认为癌症是同一个疾病（因此对治疗的应答也必然同等）。他们觉得胰腺癌和肺癌是可以不同的，但胰腺癌和胰腺癌应该是相同的，因此应当对某个治疗方案做出相同应答。但事实是对几乎任何癌症的治疗（手术，放化疗等），相同肿瘤病人之间应答就从来没有相同过。即便是在这样过硬的事实面前，主流医学仍然坚持为某一个癌症找一个共同的治疗这一思路。反映在临床研究上，就是一个药总是要在一个癌上来试验，暗示成功与否的标准是是否能够达到普效。从抗肿瘤免疫个性化的角度来看，这个出发点就错了：只要是疗效必须通过免疫来实现的情况下（比如说化疗），普效就是不可能的。当一个药获得批准的时候，你们看到的资料是什么呢？是对这个要有效率的描述。比如与对照组相比，可以推迟复发时间2个月，延长生存期3个月等等。你们问没问过：什么叫延长生存期3个月？是大多数受试者都多活了3个月？还是大多数受试者没有效果，少数受试者多活了3年？还是在这中间的什么位点？这种表达方式（统计学方法）本身就已经告诉你他们是从非个性化的角度来分析看待治疗效果的。中医不可能这样来表达，只能是个性化的。某个人，某个病，某个方子。。。。。在我们的动物模型中，基因完全相同的一组小鼠都会在接种了同一个肿瘤之后出现不通的免疫识别，造成对后期化疗应答的不同，何况不同的人！所以在我的眼里，一个病人不是什么癌，而是他的预存/共存免疫在什么位置。一个一般来说很容易治愈的鼻咽癌可能由于个体化的过继免疫不启动而死于扩散。同样，一个一般来说很难治的胰腺癌可能会由于个体化的过继免疫强大而顽强地活下去。西医对此会感到莫名其妙而中医却不会，因为这是事物的本质，就该这么回事。再多说一句：在我看来，中医的发展方向不该是“弃医保药”。我宁愿弃药保医（当然不必要），把中医的真髓（不是那个八卦的阴阳五行学说）保住。而中医的真髓之一就是个性化治疗，辩证治疗。在癌症的治疗上，什么时候主流医学承认了个性化，什么时候病人才有希望。

@qdxhm 381楼 2013-05-07 15:51:27
楼主我看您的帖子很久了。想请教什么样的情况是抗肿瘤免疫耐受呢？肿瘤能够在病人体内存在是不是因为免疫对其耐受呢？否则可能早就被消灭了？还是多次放化疗无效才算是耐受呢？另一个问题是问什么治疗选择化疗加危险信号呢？对化疗不敏感的肿瘤类型如胆管癌怎么办呢？消融之类的可以用吗？

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回答：
1） 什么情况下耐受会发生？我们的观察表明多是在T细胞强烈激活后得不到危险信号的时候。如果仅仅是T细胞识别了原发灶形成共存，往往不是耐受。
2） 肿瘤存在的事实本身是否代表耐受？否。抗肿瘤免疫只能在肿瘤形成之后才会形成。由于形成的时间晚一步，抗原的供给不充分，这个免疫常常与肿瘤共存。但不一定（经常不会）耐受。早就被消灭的那些肿瘤是因为抗原极强，必定是死路一条。存活下来的说明免疫原性不那么强罢了。
3） 多次化疗无效不说明耐受，有可能是每一次都没有抗原释放（不是说死了就一定会放抗原）。倒是如果第一次化疗有效，之后好几个月之后复发的那种有可能耐受。二次化疗不再有效基本上就证实了耐受（目前临床上说是耐药了）。
4） 什么治疗选择化疗加危险信号呢？我理解你是问什么病人应该选择化疗加危险信号的治疗。当然最好的选择是有预存免疫的病人。
5） 对化疗不敏感的肿瘤类型如胆管癌怎么办呢？对化疗不敏感这个说法本身就预示着免疫不太参与化疗后的过程。肝癌和胆管癌（肝内）属于所谓对化疗不敏感。主流的解释是这些肿瘤细胞不太容易被药物杀死。我看不到这方面过硬的证据。什么是过硬的证据？那好，我就说两个。一个是直接的药物敏感度测试。把病人的胆管癌以及其他各种癌细胞细胞在体外培养，然后进行各种化疗药的杀伤对比。如果胆管癌总是排在最耐药的那一群里，说明这个很可能是主要原因。另一个证据是把胆管癌细胞和扩散到肝内的结肠癌细胞以及造成扩散的结肠癌原发灶的癌细胞进行体外杀伤对比。为什么要这么做》因为扩散到肝脏的转移灶对化疗也不敏感，但我们知道这个不是由于细胞本身耐药，而是免疫不再参与攻击。肝癌和胆管癌作为原发灶很难在肝脏内直接启动一个过继免疫，因为肝脏本身就是一个免疫豁免器官，不支持免疫识别。所以这些癌的免疫识别多是在肝外才有可能。但即便是识别了，免疫进入肝脏对原发灶（扩散灶）进行攻击的力度也是十分有限。倒是这些肿瘤扩散出来的扩散灶会被绞杀。这也许就是为什么肝癌，胆管癌虽然在肝内很凶险，但在肝脏外往往很少发现扩散灶的原因。所以不一定化疗不敏感是因为化疗药杀不死肿瘤细胞，而是因为免疫很难在肝内启动。至于是否可以换成消融要看目的是什么。对于姑息减负来说是必须的，但如果指望这样就可以在肝内启动过继免疫应答就要看肝外的情况了：如果没有远端转移，那么就类似于我前面讲过的肝移植的道理，射频消融可以狠狠地把外周抗肿瘤免疫上调一下，为移植后的一段时间扫平复发的可能。