@探锁的心 2885楼 2015-07-07 05:16
@58008312 2015-07-05 20:47:38
老师，一直在想一种可能，您曾经说过当共存免疫看到大量抗原的时候，有2种办法让免疫不耐受和衰竭，就是加入危险信号和去掉肿瘤，那有没有可能病人由于服用了某些保健品，或者其他东西，正好导致了肿瘤的坏死或者在外因素导致肿瘤破溃，从而造成一定量的肿瘤细胞坏死，然后正好手术了，那就是看到抗原加大进攻的时候肿瘤不见了，这样的话，免疫是永久或者长期记忆么？但是您又说过抗肿瘤免疫是聚集在肿瘤附近的，手术切除又......
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@hzwrz2015 2015-07-07 07:37:24
我也正想问老师这个问题，另外比如说有的胃癌病人，术前胃周有小淋巴结影，术后清扫出来的淋巴结却看不到癌细胞，而是慢性淋巴结炎，这是不是说明这个病人共存免疫比较强，清除了转移出来的癌细胞？同时也说明这些淋巴结上的免疫细胞比较多，在手术时都尽可能除了，理论上病人的免疫力也减弱了？
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那我猜术前看到的淋巴结影都是转移灶，术后看不到肿瘤说明术前映像看到的是灭活的转移灶。共存免疫肯定启动了并且灭火了几个淋巴结转移，但到了术前还有多强不知道。以一般规律有了症状就去医院来判断，应该离免疫启动不远。
且掉了淋巴结有可能影响免疫，但是临床观察是切了比不切的好很多。可见切了也不会把免疫都丢了。

@58008312 2015-07-07 09:10:27
是因为老鼠相对于人来说，淋巴结比人少？所以老鼠切除部分相对于人来说占较大比例？不是很懂，还是因为胃的特殊性？但是其他肿瘤的手术要求也是尽量清扫淋巴结，可能特殊性不是主要原因，照老师的看法深度清扫淋巴结是制造了大的血供，使晚出来的转移灶提前出来了，从而对免疫也是一种刺激，老鼠深度清扫对这个现象难道不支持么？
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是的，在这个研究中，小鼠身上“清扫”淋巴是皮下肿瘤附近的淋巴结，一是不造成深度创伤，二是这个肿瘤模型的免疫平台太多依赖这个淋巴结。
历史上有过小鼠手术促进转移瘤生成的观察，可见手术促进供血改变，促进休眠肿瘤复苏建立供血病灶是一个常见的现象，不仅仅是胃癌。在没有了免疫的情况下（比如说很多胰腺癌），手术一做，原发灶不能切都可能造成术后广泛腹腔转移和肝转移。

@探锁的心 2887楼 2015-07-07 08:01
@探锁的心 2885楼 2015-07-07 05:16
@58008312 2015-07-05 20:47:38
老师，一直在想一种可能，您曾经说过当共存免疫看到大量抗原的时候，有2种办法让免疫不耐受和衰竭，就是加入危险信号和去掉肿瘤，那有没有可能病人由于服用了某些保健品，或者其他东西，正好导致了肿瘤的坏死或者在外因素导致肿瘤破溃，从而造成一定量的肿瘤细胞坏死，然后正好手术了，那就是看到抗原加大进攻的时候肿瘤不见了，这样的话，免疫是永久或者长期记忆么？但是您又说过抗肿……
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@hzwrz2015 2015-07-07 11:58:23
谢谢老师的解答，这么说来，如果说胃手术后病理发现有胃周围淋巴转移，即使没有其他地方转移，也说明共存免疫没建立起来或者共存免疫没有了，在这种情况下，只能一做完手术就开始间歇化疗来维持，在这种情况下无论是术前化疗加危险信号或术后化疗加危险信号都不会有用了？预后堪忧了？
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不对。淋巴结转移如果发现有灭活的说明抗肿瘤免疫存在。但是可能启动较晚，有的转移灶已经太大（比原发灶都大），杀不死了。总之，不是说只要有转移的淋巴结就说明免疫不存在。但是有转移淋巴结说明这个肿瘤比较容易扩散转移，预后当然也高风险。但是只要免疫在，转移出来的早，有可能能平安。术前化疗就是为了把平衡向提高免疫方向推。

@58008312 2015-07-07 12:46:54
那之前有网友提出来的术后使用活血类药物刺激供血生成其实也是可行的方案么？只是要确立共存免疫必须存在，那开个玩笑来讲，在共存免疫存在的情况下，尽量使自己受伤，比如“殴打”自己，造成淤青，促使血管生成因子，也可能让转移提早出来，让免疫干掉，从而也刺激免疫，这样免疫保护时间更长了…或者找到明确能促成血管生成的药物，对于存在共存免疫的人来说，其实服用这种药物是有好处的，但是，必须确认共存免疫存在，不......
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如果能够证实胃癌手术中深度清扫淋巴结导致预后改善的原因是再有抗肿瘤免疫的前提下促成转移灶早发，那么当然可以尝试术后给有关生长因子来达到这个目的。只是需要判定谁是有共存免疫的，能够收益。这个还是有点难度的。

@胶质瘤家属2014 2015-07-07 13:12:42
“划痕疗法主要就是提高癌症病人的免疫能力”，划痕疗法唯一的传人，建中中医院主任熊超医生告诉记者，现在也用于哮喘病人身上，效果也不错。现场，她也为记者展示一遍如何进行划痕疗法。病人躺下之后，熊医生...
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@生死学速 2015-07-07 15:37:28
该科长年开展肺癌、肝癌、乳腺癌、胰腺癌、胃癌、肠癌、淋巴瘤及各类恶性肿瘤的生物免疫治疗、联合化疗，中西医结合治疗，临终关怀等业务。其自行研制的自体瘤苗、卡介苗等生物免疫治疗具有显著的提高人体免疫力等特点。中医中药治疗肿瘤作为该科的特色疗法，疗效确切、无毒副作用，特别适合年老体弱，全身衰竭不能耐受化疗或手术的病人。2010年成为南京市首家“南京社区肿瘤康复会诊中心”，南京抗癌协会众多知名专家提供......
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道理上应该是。关键是看看制备程序是怎样的，最终疫苗形态。当然，最后还有一个使用时机。

@58008312 2015-07-07 13:31:38
那还是绕回共存免疫判断的问题了，真的觉得判断免疫太重要了，我正在通过看老师分析的病例，来加强对共存免疫判断的理解，希望老师可以多做总结发言哈…对于创伤提前让转移灶出来，理论上可行，但是因素太多了，只能碰运气，尽人事～～
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是啊，我多次强调，必须解决临床测试问题才能推广。这也是回答很多人的疑问：既然你说的这么在理，为什么主流不用？回答是：主流因为没有测试看不见抗肿瘤免疫的状态，自然无法机械应用。而灵活应用，由所见推及所不见就是中医的范畴了。

@商帝 2015-07-08 04:23:46
靠，看不下去了。捞干的吧，几句话说清楚的东西，让你搞的这么复杂。是不是在卖弄？
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对不起了，要是你连这个帖子都看不明白，嫌太复杂，我真的没法对牛弹琴。

@58008312 2015-07-08 12:31:59
@探锁的心 ：本土豪赏8个 红包 （8000赏金）聊表敬意，对您的敬仰如滔滔江水连绵不绝
楼主这么赞，更新这么勤快，打赏一下楼主以示鼓励吧！【 我也要打赏 】
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多谢支持。

@YY法师amp豆 2015-07-08 16:52:39
老师您好 我父亲已经到了肝晚期 请问有什么方式可以和您保持联系吗？不会打扰您的 想向您求个QQ或者微信之类的联系方式 想看看您的项目最新的进展 拜托了！
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这里不能讨论具体病例。去案例专帖把病例讲清楚，我如果有好的建议会短信回复。

@最后一支多巴胺 2015-07-09 00:17:52
楼主您好，您的观点很精彩，拜读了。想跟您请教一个案例（和您亲戚有点类似）：
我叔叔48岁,因腹痛3月余住院.
2015-06-04CT怀疑胰腺癌（胰腺颈部，大小3cm。无肝转移），CA199〉1000。2015-06-11行外科手术，术中未发现肝转移及远处转移，但局部血管包绕严重，无法切除，取了活检，并做了腹腔神经组织阻滞术，术后病理提示：纤维脂肪结缔组织中仅见极少量低分化腺癌组织。诊断为：胰腺癌III期。
2015-06-24开始......
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这里不能讨论具体病例。去案例专帖把病例讲清楚，我如果有好的建议会短信回复。

@englandbow 2015-07-09 13:48:15
@探锁的心 ：本土豪赏200个 赞 （20000赏金）聊表敬意，对探锁先生的研究表示支持！
楼主这么赞，更新这么勤快，打赏一下楼主以示鼓励吧！【 我也要打赏 】
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谢谢鼓励。主要还是为了给更多的人看。

@58008312 2015-07-09 14:01:15
@探锁的心 ：本土豪赏7个 赞 （700赏金）聊表敬意，对您的敬仰如滔滔江水连绵不绝
楼主这么赞，更新这么勤快，打赏一下楼主以示鼓励吧！【 我也要打赏 】
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谢谢鼓励。

@蓝色雨衣2013 35楼 2013-03-20 11:50:07
这个帖子你务必要更新下去。
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@探锁的心 2013-03-20 13:52:32
从我本人来说没问题。关键是天涯是否会封杀？要知道江湖险恶，利益为高啊。。。。
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@超级逗逗妈 2015-07-09 14:36:05
庆幸两年多 了 ，它还在~~~
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所以我从来都说感谢天涯杂谈版主们能够保护这个良心帖子不被封杀。

@探锁的心 103楼 2013-03-27 13:37
那很多朋友马上就会问了：既然化疗可以通过杀死肿瘤，释放抗原来激活免疫，而激活的免疫会增加对肿瘤的攻击，导致肿瘤萎缩。那为什么我们在临床上看不到很多这样的情况？为什么我们要么看不到明显的疗效，要么肿瘤早晚复发，并且不再对重复化疗应答？当前的临床理论对此的解释完全基于个体肿瘤对化疗的差异性，就是说你的肿瘤细胞和他的肿瘤细胞对那个化疗药敏感度不一样：你的细胞很容易就毒死了，他的轻易毒不死。。。。。。我不太想直接扒这个主流学说，免得挨封杀（如果天涯斑竹敢保证不封杀，我自然愿意拿出证据在这里摆个擂，跟……
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@树梢蜗牛 2015-07-09 17:50:49
楼主，不同小鼠间的细胞能够互相接种？不会有排斥反应吗？即使是肿瘤细胞
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当然会的。除非肿瘤细胞不表达MHC（相当于人体的HLA）。

@不惑不为祸 2015-07-09 22:02:19
人体内的细胞不断的复制凋亡，复制过程中难免产生复制错误的细胞，这些错误的细胞被免疫系统杀掉，侥幸逃过免疫系统猎杀的细胞，慢慢的成长，就变成了肿瘤。
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正解。但是不说明免疫识别不了，只是没有那么强，不能达到全歼。
证据就是很多假四期确诊是因为症状（而症状往往是免疫炎症造成的），有经验的专家看影像本身会看到除了原发灶，周边肿大淋巴结，增厚的各种脏器壁/膜等。当然是一塌糊涂，无法手术了。其实如果看代谢，往往只看到原发灶加上一个转移灶（甚至没有转移灶）是活跃的，其他都没有代谢了。怎么解释？就是我说的识别了，攻击了，但不能全歼。

@君若有如斯佳人 2015-07-10 07:59:43
最近急需用钱么? 有家专业收购驾驶分的 很正规 来钱快 有意者联系
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@生死学速 2015-07-10 08:39:38
昨晚天涯客户端首页推荐了老师的帖子，在更多病人家属看到的同时，你这种广告党也进来了…唉
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我给你发了短信，商量一下怎么办。我其实跟天涯表示过这层担心。

@莫非_王土 2015-07-10 08:33:02
看天涯这么多年终于看到一个不扯淡谈治疗癌症的人了，从重新诱发并维持免疫监视的角度寻找治疗癌症的新方法这一点真的值得鼓励，国际上也正在将这一块儿当成研究热点，但所有现有的免疫疗法都只能是非特异性的或者只能针对楼主说的“强免疫原性”癌细胞，对那些免疫系统无法有效识别的细胞无能为力。同时研究发现肿瘤细胞可以通过一系列分子机制将进入肿瘤组织周围的免疫细胞“俘获”，抑制他们功能的发挥这一点在体外和体内......
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谢谢鼓励。就你说到的主流对癌症免疫治疗的认识和重视，我想多说几句：
1、主流从来都是承认肿瘤免疫“治疗”的。我打了引号是因为主流一直认为自己是上帝，想创造了用免疫来治疗肿瘤的办法。源于这个心态，主流在癌症治疗上总是处在“开发”和“创造”的状态，而实际上肿瘤从发生发展到最后导致宿主的死亡都和免疫紧密相关（这个帖子的核心内容）。实际上免疫在我们每个人身上都帮助我们避免了一次又一次肿瘤的厄运。自然发生的抗肿瘤免疫是十分强大的，也往往可能是最有效的。
2、主流没有认识到（不想去认识）很多（大多数）病人身上自然发生的抗肿瘤免疫应答。他们的心态是：如果没看见（测试），又不是我们发明的，估计就不存在了。他们最有力的论据就是：如果抗肿瘤免疫存在，为什么还会出现癌症？所以只要肿瘤长出来了，就一定是没有抗肿瘤免疫（否则早就消灭在萌芽状态之中了）。所以他们会花费更多的精力去寻找到底肿瘤是怎么把免疫搞垮的，而不是去证实很多情况下免疫是存在的，可以利用的，已经成功利用的（手术后不复发转移的大多数）。最后的结果是主流赋予了肿瘤太多的“智慧”，并经常感叹自愧不如。
3、与其跟那几个完全没有免疫支持的真四期病人较劲，想找出来如果对付聪明的肿瘤的更聪明的办法，不如来解决很多2期3期的病人生存的提高。不论是从实际获益人群的数量，还是从治疗的花费这都是事半功倍的方向。又不是爬山比赛，为什么非要登顶珠峰？
4、我说过很多次了，再说无妨：我个人的经历再一次证明，与天奋斗容易，与地奋斗容易，与人奋斗（说服主流）难。原因是太多的利益和名声。如果是在其他方面我不会较真，看不惯走开好了（太多的有良心的科学家这样做了）。但人命关天我已经走不开了。所以请主流高抬贵手，咱们以理服人，以疗效说话。
5、很多人看到主流媒体上与我用词一致的报道就来问我的看法或者告诉我说主流好像也是这么看的。我的看法摆在这里（我在发帖初始就明确告知了目的），欢迎主流来批评指正。但我不会去过多地评论主流的综述和报道，除非是我认为有科学价值的追踪（比如最近的免疫check point治疗思路）。所以请大家自己去评判，最好不要来问我。

@shanqingqinghai 2015-07-10 10:50:12
能不能把原发灶切下一部分，培养抗原并输入，这样原来的抗原还在，再加上输入的抗原，再加上危险信号，一起对抗原发灶，达到最终治愈呢？
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原则上是对的，操作上有难度。

@淡泊明志行胜于言 2015-07-10 20:36:38
楼主既有站在专业之巅的专家风采,又有宅心仁厚的医者之心,这是我在天涯看到最专业的帖子,跟帖的涯友素质也很高,客观\\\\礼貌.
楼主这一句 退一步,如果谁能抄袭了我的思路,拿去救了天下很多人的命,我未必要跟他过不去. 真让我感慨不已,眼角都有点湿润了,现在这个物欲横流的社会,太难得了!!!
请楼主在百忙之中解答我一个问题.我父亲今年(2015年)3月发现胃癌,发现的时间已经是晚期,扩散了.没有做手术,也没有做任何放化......
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你是认真看贴的，所以我回复你。其他不看贴就看病的，我无法回复。这里不是门诊部（也没有一个我可以推荐的门诊目前存在）。这个帖子能生存就是因为讲道理不看病，有看不惯的也不好找茬。所以请大家抱着也希望其他病人或者亲友能从这个帖子获益的心态，不要在这里发病例咨询。另外有一个病例帖子曾经接受过具体讨论，但目前因为我经历有限暂停接受新的病例讨论。如果你把病例贴上去，我觉得能帮忙，有可能通过短信提出简单的建议。

@猫猫学捉鱼 2015-07-10 16:54:14
认真看到第4页，因为有一个关心的问题一直困扰着自己，不吐不快。所以想听一听先生的看法。请原谅唐突，是因为看了4页，感觉以先生对人体免疫系统的深入研究，一定对这个问题具有超越主流的精妙见地。
因为是女性，我很关注产妇的致死原因。然后，有一个很奇特的疾病，发生率很低，但一旦发生预后非常不好，可以说是产科魔鬼中的魔鬼，这个病名估计先生一听就知道了——是的，羊水栓塞。
我查询了很多资料，作为一......
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羊水栓塞还不止是器官缺血灌注造成的死细胞进入血液，诱发急性炎症。最大的问题是急性过敏反应造成的休克。过敏是因为婴儿本身就是外源的，长期下来在母体已经形成一定的免疫活化，只是短期靠着免疫抑制维持着。一旦大量抗原进入血液就会导致急性过敏反应。期后果是高炎症，凝血异常，多器官衰竭和死亡。恶液质与这个过程一样，只是慢很多。但你的理解是正确的，两者高度相似。